写真は本会議の風景です
６月１１日一般質問の始まり
○秋久議員、何と言うことはなし、立派な感覚の持ち主ですね、たいした兵（つわもの）でした
原稿を読む質問を行いました…・？
★市議会の一般質問の初日、私が「こだわりをもつ」秋久議員が４番目に質問に立ちました。アレッ、原稿をもって登壇したよ・・・から始まりました。最初は、挨拶もなしというか、「新人として初めての質問です」とかの枕言葉もなし、いきなり、質問に入りました、それも、原稿を見ながらです。。。。
（質問の内容は、率直に言いまして、それなりに勉強もし、提案もし、だと思いました。が、全体としては、私があれこれと論評する資格はありませんから、深くは詮索しません）
第一の項目ともいうべき「文化財」問題が、ほぼ、一息ついた段階で・・・・ ★末永→それでも原稿を読んだらいけまい、おかしなことになるよ、
と、野次の一声
議場が、笑い、・・・・・そして、
河本議員→いらんことをいわくても・・・という意味の野次
末永→いらんことじぁーないよ、だから、いうたでしょう、原稿よんだらいけんと思うよ、質問はええ格好でなくて、なかなか難しいでしょうがな・・・・・
それなりに「考えた野次」なんですが・・・
という感じだったと思います。もちろん、質問する直前のタイミングで「野次るか」とおもいましたが・・、それでも、秋久ぎいんにとっては、記念すべき初めての質問でしたから、多少気を使って、質問の真ん中あたりで「野次」を言いました。。。。。
本当は、議長に発言を求めて「議会運営委員会で、副委員長の提案であった原稿を読む質問の在り方が提起された本会議、提案者の態度が、こんなことでよいのか、どうか、検討してほしい」との議事進行での正式な意見を・・・と思ったのを、「野次」にかえた次第ですから・・どうだっのかな・・・・
多数派に身をおいて、「議運」の副委員長の席をもった価値感ですよね？
★こんな時は、続いて、だれかが、同様の「野次」とか「対話」がでるものですが、いつもですと「野次・お話」をすぐする議員さんを含めて、笑いだけで、ことが進みました・・・・すごいですよ・・・少数派の議員であれば、極端な話「懲罰動議」でも、すぐ、相乗りで発言が出ていたのは、今までの常識でした・・・が・・・・今回は、多数派なんですから、だれも、何にも言いません、価値感なんですよね。
★多数をにぎれば、何でもできる・・・多数の上に「あぐら」をかいておれば、何が善か悪かも、気がつかないし、わからないままに。。。野風増に、さも、原稿をよむことが普通の顔して、ことが流れていきます、、、
本当は、議員全員が「侮辱」されたのですよ、懲罰問題なんですよ
取り消したから「良い」というのではありません、取り消した言葉を「いつまでも問題」にしょうというのではありませんが、そんな提案をした本人が、ケロッとして「原稿を読む」という行為が「人を馬鹿にした、不届きな行為だ、議会と議員を分食した行為だ」というているのです・・・怒るのは、原稿で質問をしている、ほぼ、全員の議員なんだよというています・・・・本会議の質問で、若干の「いいすぎ」があったり「議員を侮辱した発言かも知れないという発言をした」という軽い問題ではありませんよ、それでも、「陳謝の懲罰」をつくったりしてきた津山の市議会の経過なんですから・・・・・今回、黙って「笑って終わり」という性格のものではないんですよ・・・・といいたいところ。
①新風会→森岡代表、岡田・北本・庄司・西野・松本・森下各議員の会派
②市民と歩む会」→河本代表・秋久・黒見・村田各議員の会派
③みどり会→佐々木代表・川崎・竹内靖人・野村各議員の会派
④新人の会派である「誠心会」→津本代表・中島・田口各議員の会派
が、ひとつになって、グループを組んだ「価値感」なんですよね、なんで、この組み合わせが生まれたのか、腑に落ちないし、不思議です、と、いいましたが、ここに来て「価値感」が出てきたということなんですよね。
再質問は、もっとご立派、ずっーと「下をむいて原稿読んでいました」よ
なかなか誰にでもできないことです、普通は、途中で何回か、顔をあげて、いわば、演説のように質問するものですが、・・・・彼の場合は、一度も「原稿から目を離すことなく、ずっーと下をむいて読んでいました」よ・・・顔をあげた時は、時間がきになりましたか、チラッと、時計を見ましたが・・・・さすが「原稿を読むだけの読書会になっている」と質問の在り方について「改革案」提出した議員さんの質問のやりかたでした・・・・
おかしなことの連続でした
さらに、おかしいのは、再質問の９割が「要望」になったということです、たった一つだけ「再質問」をさいごにしましたが・・・要望は「質問」ではありませんから・・・・津山の議会、時々「要望だけ」をする再質問があったり、はじめから、要望だけする、とい「質問」→本当は、質問とはいわない・・・になるときがありますが。
質問をすべき、再質問の９割が「要望」では、質問に活力や活性化が生まれません…・もっとも、「改革」という提案でしたから、「質問をしないで、要望をする」という、議会改革論なのかもしれませんね、、、たしかに、「新しい考え」といえますが・・・・
馬鹿げた、大人げない「こだわり」を、これで、終わります
★秋久議員は「公費による弁当の在り方」も話をだしました、この下の「全員協議会」のコーナーに弁当のお話を紹介していますが、自分たちは（会派の人も含めて）「公費の弁当を食べている」という感じです・・・
まやかしでない改革の提案を望む
こんなものなんですかね、、、情けない限りです、、、、こんな人たちの意見によって「改革がどう進む」というのか・・・・改革という言葉をつかえば、何でもいえる、という風潮は、なくしていきたいものです、もっと、腰をすえて「本格的の改革」をつくりたいものです・・・・
たとえば、各常任委員長や特別委員長の報告は、議員が、その「柱立て」ぐらいは作る、
登壇の質問の時には、再質問をしないでもよい、という答弁を求める、それをしないで、はじめから「再質問をします」とことわる質問は辞める
再質問の時には、大きな声で「○○番」と議席番号くらいは主張し、挙手をし、議長に「発言を求める
などの提案をすべきですよ・・・・
以上、多少、こだわりすぎ、と思われる「質問の原稿をつくる」ことなどへの「秋久議員の指摘事項」への、こだわり、を終わることとします、短い間のお付き合いでしたが、これに凝りませず、よろしくお願いします。
日本共産党津山市議団は、近く、「改革案」を作って発表します、そして、公費の弁当もやめます。
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６月４日議会開会・全員協議会
★何をどう「改革」するのか、整理して報告してほしい・・・
★質問原稿は「必要なもの」と私の判断、全く個人の自由の範疇です・・・
写真は、議会役員選挙中の本会議「仮議席」の時です。秋久議員が議運の副委員長です、隣の席でした。
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６月４日（月）全協協議会でのやりとり
→メモと記憶と聞き合わせでの議事録の再生です、よろしくご判断ください。
◎庄司議会運営委員会委員長から、「議会運営委員会報告」がおこなわれ、議会の「改革について各会派で検討してほしい」との旨が言われました。
議運の任務を超えた提案、何を検討するか整理してほしい
◎末永→いくつか時間をお取りしてお尋ねしたいんですけれども、まず議会運営委員会という範疇から見て、先ほど議員から提案があったという紹介ですから、議運がどうのこうのということにはならんのかも知れませんが、例えば視察だとか食料費のあり方だとか、コピーでも後で細かく聞きたいんですけど意味がわかり難いんですね。弁当を持って来るかこんか、食費をどうするかとか、ここら辺りまで議運で論議して、議運で決める権限を議運が有しておるのかどうか。一体、議員はどこまでのことを相談すべき課題なのか。あるいは議長室から各会派を通じて相談すべき課題は何々か。この辺りが「混ぜ飯」という言葉をつこうちゃいけんのですけど、ごちゃごちゃになっておるんで、非常に何を各会派で相談したらええかわからん。
例えば、一問一答がいいだとか、対面質問がいいだとかいうのは、明らかに議運に属することだと私は思うんです。少なくとも、コピーだとか、弁当を持って来るか持ってこんかということまで議運で論議できるんだろうかと思えて仕方がないんですよ。それを各会派で検討せえいうから余計わかり難い。それがひとつ。
コピーのカード方式とは何か、政務調査費で支払った現金はどうするのか、誰が扱うのか
もうひとつは、ざっくばらんに提案をされたのが副委員長の秋久さんだろうと思うんですけれども、コピー、カード方式、各会派で使うコピー、政務調査費で落とすという下りが全然実務として頭に描けれないんです。議会事務局で、確かに各議員が事務局の職員に頼んでコピーをとっておるということはわかります。それをどうやったら改革という名によって便利良くなって、整理されるのかがわからんのですね。当局が、総務といろんな、企画やこうがひとつの階になっとるから、そこの中で、コピーをどこの課が何枚使っとるかというカードを使っているというぐらいのことは、多少はわかるんです。それを、議会事務局のカードを使って、ある会派が何枚使ったけんいうて、そのお金はどうするといわれているのか、議員、僕らが日笠へ払うんですか、どういういみですか、コピーというのは。いかにもわかったげなことを言われとるけど、具体的に何をどうするのか、私には本当にわからんのです。
弁当を提案者は、自弁にかえるのかどうか、いうてみるだけか？
もうひとつ、弁当。ええんですよ、今、議会で買ってくれたやつを食べよるんですから、800円で。やめりゃええんです。やめるんだったら、どういうようにしようというんですか。事務局に皆それぞれ32人が頼んで、うどんじゃお好み焼きじゃ、天ぷらそばじゃというて頼んで、事務局を皆使う気なんですか。それとも現金を僕らが800円、毎回出すんですか。その800円を誰が扱うんですか。そんなことまできめ細かく言うてくれんと、僕らは弁当持ってこい言うたら、僕は個人で弁当を持ってきますから一切関係ないんです。32人が皆弁当を本当に持って来るんだったら、僕はいいと思うんです。ところが、弁当は持って来んのじゃ、事務局に頼んでそれぞれが注文してもらうんじゃということになると、何が改革なら、といわなくてはなりません。
コピーだって一緒です。コピーを、32人皆が使うのをカードにして、例えば10枚使ったとすると、コピーの手数料が１枚が多分10円ぐらいじゃと思うんじゃ、それと紙代がいくらするか知りませんが、そのお金をどこにどないにして入れるんなら、政務調査費に。そういうことをきっちりと言うてくれんと、何を会派で、僕らは検討してええかわからんのです。
改革に反対はしないが、質問には原稿は必要、全く個人の自由の範疇である
改革という名はええんで。すごく立派な言葉なんです。だからといって、僕のようなことを言いよったら「末永は改革に反対か」というようなことになってしまう。反対はしやしません。わかるように提案してくれて、わかるように話を持って来てくれんと。一問一答はわかりますよ。ただ、後で秋久議員に聞きます、これは別のことですから。一問一答や対面方式というのはよくわかります、説明を受けんでも。それから決算、予算委員会を作るのがいいのか悪いのかという、これもよくわかります。けれども、議運の範疇はどこまでかというのと、議運の範疇だとしても、コピーだとか弁当だとかをどう思っておるのかということがわからんのです。
◎庄司委員長
それでは、一問一答方式とか対面方式でということはわかった。しかし、この件につきましては、とりあえず会派で持ち帰って話をしてほしいという議会運営委員会の話でございます。
さて、問題の弁当あるいはコピーの問題点でございますが、弁当の問題につきましては、そこまで突っ込んで言えという話のように聞こえております。しかし、この考え方とすれば、もう少し安くてもいいんじゃないかという考え方がありきと。そしてコピーの場合には、要するにこの問題も政務調査費で、そうしたら日笠へ払うのかどうするのかという追求があってはなかなか難しいが、今後の課題として持ってほしいと、こういうふうにお願いをしておきます。以上です。
◎村田議員
コピーの件については、はっきり言って議員だけが優遇でいいのかと。例えば、一市民の人がこちらに来てコピーをしてくださいとお願をいしますと、10円じゃないですよ、30円なんです。それで本当に改革をするならば、そこまで踏み切るくらいの覚悟がないとだめではないですか。良き方向のですよ。
ですから、コピー代は政務調査費の中でどうにかして皆さんが論議して、そのためにまず議運に上げた、その分を持ち帰ってやってくれと。それが各会派ではできないこともある。そういう時に、全協で話し合いをしたらいいんじゃないのか。どうこうでなしに、前向きで行きましょうや。よろしくお願いします。
◎庄司委員長
村田議員から、今コピー代については大体二、三十円要るぞと。したがってこのコピーは、市民の皆さんが来た場合遠慮してくれと。しかし、議員の皆さんの場合には政務調査費でひとつ落とそうじゃないかと。
◎末永議員
村田さんに質問したわけじゃないんですけど、説明をいただいたんですけど、質問しておることが全然理解されていないような……。
〔村田議員「いや、理解しとる」と呼ぶ〕
◎末永議員
僕の説明の仕方が悪いんだろうと思うんですけど……。
〔村田議員「いや、ようわかっています」と呼ぶ〕
◎末永議員
コピー代を各会派の政務調査費から落とすということがいけんと言いよるんじゃないんです。どういう仕組みになって、カードをつかってどうなっとってどうするんだということがわからんと検討がし難いと言いよる。
政務調査費で、じゃあ誰かがコピーを頼みよると。30円だと。そのお金は、各会派が日笠に払えという意味なのか、あるいは事務局に預けるという意味なのか、あるいはどこまでを政務調査費で落とすコピーと決めるのか。一般的に今事務局で取るのは、ごく一般的にですよ、ほぼ、議会活動に相応しいものをとってくれとか、例えば今日いただいたこのゴミの資料がもうちょっと欲しいからとってくれとかというやつが、会派でとったことにするのかと、そういうことがわかり難いんですね。決めるとすれば非常にわかり難いんです。
失礼な言い方ですが、個人的にとりよるがなということが、万が一言葉があるとすれば、個人的にとりよるものを政務調査費で落としたら大事なんです。そこのところが、どういうふうに区分するのかということまで提案をしてくれんと相談がし難いと私は言いよるんです。何もコピー代どうですか、前向きに検討しましょうと言うてもらう必要はないんです。前向きに検討せんと言いよるんじゃない。
弁当だって同じことなんです。安くせえ言うんならよろしい、それだけでよろしい。皆で安くしようというんなら僕もそれに賛成ですけれども、ただ単に弁当がいけんいうことになっていくと、いきおい僕はやめるかやめんかということになっていくと思うから、やめるとすれば本当に事務局には一切迷惑もかけずに、自分等が例えばごはんを食べに食堂に行くんじゃとか、そういうことまできっちりせんと、この問題はかえって事務局の手間隙かけるだけになると。コピーだって一緒なんです。格好はええんです、言葉としたら。だけどもこれは極めて複雑な内容を持っておる。だから、きめ細かく提案をしてもらって、これが是か非かということを僕らは検討したいと言いよるんで、誤解せんようにしてください。
◎庄司委員長
それではこの件につきましては、６月定例議会が終了しまして、各会派代表者会議がございますので、適切な協議機関にお願いすることにしたいと思っております。以上です。
◎末永議員
結論はいいんですけど、そこら辺りが、議運の及ぶ範囲と議長室の及ぶ範囲を区分していただけんかということもお願いをして、これは回答はよろしい。これは明らかに僕は今提案されたこと全部とは言いませんが、いくつかは議会運営委員会で論議すべき本質的な問題を持っておらんという気があるところがあるから言うておる。
もうひとつ、これはこんなところで聞く以外に手がないので聞くんですけど、秋久副委員長が提案されたということで、議運の会議録も見させてもらったんですけれども、議会が原稿を作って読むだけは朗読会だという評価をされたんです。確かに、新聞によるととか、市民が言いよるとか、いろんなことをいろんなところで言いながらこのことを引用されとる。これも意味がわからん。しかも、原稿を読むだけの読書会だから一問一答の方がいいとか、もうひとつは八百長だという言葉まで使われとる。秋久君は少なくともこの間まで当局の課長をされて、僕はあまり記憶がないんですけど、過去議員さんが質問する時には、課長としてある意味での仕事のひとつだろうと思うんですが、どういう質問をされるかということを聞きあわせてきたりされたという感じがあるんです。これがどこまでが八百長なのか。原稿を読むことが何でいけんのか。何でこれが読書会なのか。
失礼な言い方ですが、僕は三十数年、ずっと原稿を一字一句逃さずに書いてきました。一字一句間違わんように読めるかどうかを試してきたんですけれども、一遍も100％合ったことがありません。全部原稿から少しずつどこかで外れてしまいます。だからといって、如何なる市民であろうと如何なる本だろうと如何なる学者にだろうと読書会じゃというような評価をいただいたことはないんです。
各議員さんみんな、少なくとも読書会じゃと。いやいや私が言うたんじゃないんじゃ、市民が言いよったんじゃというようなことじゃ、僕には通らんし納得がいかんのです。何で原稿を読んだらいけんのなら。何で原稿を読んだら活性化ができていないんなら。何で原稿を読んだら一問一答の方がええんなら、別々のことですがな。しかも原稿を書くか書かんかということは各議員の個人のまさに自由に属する問題でしょう。書かない議員さんもおられますがな。そんなことまで議運やこうで決めたとは言いませんけど、決めようとするということは僕はもっての外だと思う。原稿を書くか書かんかということは全く議員個人の自由の問題。それを使ってどういう質問をするかということも議員の度量と質の問題。そこまで土足で踏み入ってもらったら困る。
そのことは別として、何よりも何で僕が本会議で原稿を読んで質問しよるのが読書会なら。どこが八百長かということを、とくと秋久さんに時間をかけてでも教えてもらいたい。皆さん方に、末永もうええがなと言わんようにしてもらいたい。
◎秋久議員
末永議員さんから厳しいご質問でございますが、議会運営委員会でちょっとお話させていただきましたのは、こういうような問題提起が一般的にされているということで、いろんな項目についてざっと紹介させていただきました。
その中では、政務調査費につきましては、津山市議会では正常に適正に運営されておりますかということで、玉野市の事例を取り上げまして、今各会派で検討されておりますので、こういったところで検討されればいいんじゃないかというようなこともお話しました。
その他の件につきましては、議会全体の合意、これが一番大事でございますので、議長室に先導していただきながら議会運営委員会で議論し、そして会派でも議論していただきながら、議会全体の合意を経ながらこういうものは進めていく必要があるのではないか、また、こういった議論のプロセスといったものも大切ではないかということもお話をさせていただきました。
そして今末永議員が言われました、原稿を作る作らないとか、また打ち合わせも当局等は言ってきます。こういったものを一律的に不必要と見るのではないかと、こういうことでいいのかということでございますが、全く末永議員のおっしゃられる通りでございます。そういうことでしたら、正常な、当局と議会が噛み合うような議論ができないというふうに思いますし、私がお話の中で一問一答方式というのを言いましたけれども、その中身について当局に通告もせずにぱっと質問するとか、いたずらに追及をするとか、そのようなことを思っていませんで、一般的にもお互いが打ち合わせをし、必要な原稿を持ちやっていくということは、どこの議会でもされているのではないかというふうに思います。
一番大切なことは、市民にわかりやすく、問いと答えがお互いにキャッチボールされた方がいいのではないかというような議論や、そして具体的な採用をされておるようにお聞きもいたしておりますし、また一問一答方式と他の方法を併用し、また施行期間もつくるとか、慎重にされているようでございます。しかしながら、全国的には今議会に対する市民の目が非常に厳しいということで、これは政務調査費にも関係しておるんですけれども、朗読会ではないかと、緊張感がないじゃないかというような、いろいろな一般的な批判が出ていることも否定はできません。
それから、八百長については、これははっきり私がお話をしておりますが、議会を仇とするような表現もありますと、これは行き過ぎではないかと感じておりますというふうにはっきりと発言をやっております。これは東京の政務調査会、財団法人だったと思いますが、そこで議会運営についてのシンポジウムがありました。東京大学名誉教授の大森さんだったと思いますが、ちょっとそこまで言うかなということも思いまして、もう少し、津山市でも一括質問、一括答弁ですけれども、お互いの議論が噛み合うように、いろいろと議員の皆さん当局の皆さんがご努力されて運営をされております。また、他都市の議会も方式は違ってもいろいろと努力はされているんでありまして、それを一括的に八百長とまで言うのは僕はいただけんのではないかと。
しかしながら、そのような有名な先生でさえ、そういったことを持ち出すということであり、これはそういうふうな状況も鑑みて、検討課題として勉強してみる必要があるのではないかということで紹介させていただいたということでございますので、その辺は私がそういう言葉を使わなかったら良かったんじゃないかと思いますけれども、そういった東京の政務調査会でもそういう話が出たということでございますので、ご披露させていただいたということですので、他意は全くございません。以上でございます。
◎末永議員
ちょっとやり難いんですけど、議運などで、東京のシンポジウムの経験など勉強したことを言われることが良いか悪いかということは、議運の副委員長ですから考えてもらえばえんんですけれども、私が質問しておるのは、原稿を読むということが何で朗読会なんですかと。ものの本に書いておったがな、市民が言うておったがな、そこで、逃げるという表現は良くないと思うんですけど、説明しようったって無理なんです、八百長も含めて。
やはり全国のいろんな例や本や市民の声やそういうことを紹介するときには、発言をしたら幾分か発言をした議員にそういう気持ちがあるから、改革として提案するためにものの例えでそっちを言いよるんです。常套手段なんです。じゃけんといって、そりゃ僕は他意はないんじゃけれどもこっちの本を紹介したんじゃいうて。
だから、議運の副委員長たる者が、勉強したことを議運であれやこれや発表してもらうようにはなっておらんのだということを付け加えたんです。ですから、少なくとも議事録を見る限り、原稿を読むということが、ストレートではないんですけれども一問一答の方が良いということを作り出し、あるいは八百長ではないかということを作り出したような説明になっておるんですよね。僕は別々の行為だと思うんです。八百長じゃと言われようと、一問一答であろうと、原稿を読むことは読めばええと思うんです。原稿を読んだけん一問一答でないがなということにはならんと思う。原稿を読むという行為を、まあ諸悪の根源にしとるとまでは言いませんけど、そういうふうに思えて仕方がない。これは、三十何年議員をさせてもらって、本当に侮辱を受けたと思うておるんですよ。何で僕が原稿を読みよるのが読書会なんなら。どこが読書会なら。読書会があんなにして資料をたたいて、こら市長わかっとんかなと、こがいにするのが読書会かと言いたくなるんです、変な言い方だけれども。
僕はさっきも言ったように、本当に真面目にアからウまで全部原稿に書いて、その原稿どおり一字一句言えるか言えんかというのを自分の議員としての政治生命にかかっとると思うて真面目に読みよる。しかし、100％はいきません。どうしてもちょっとだけ変わってくるようになる、あそこに立ったら。とても質問というのは難しいと思う。それを見ていただく市民が、少なくとも各議員さんも一緒じゃと思うんですけど、読書会を末永お前しよるんかというようなことを言われたことはないですよ。それとそのわかりやすくするのが改革じゃいうて、それは正しい。だから正しい言葉をそういうところを随所に引っ付けながら、今までの議会の議員の質問のあり方をぼーんと批判するというやり方を僕は良くないと思うんです。わかりやすい論議をしようやと、これはこれで提案してくれりゃええんじゃ。何と末永お前が言いよるのはわかり難いぞと、こことこことここはもうちょっとわかりやすく言えやと。
それから、当局から議会に質問をするというのが一般的に言われだしましたね。してもええ制度にしようやと、今はなっておらんが。もし、それをするとしたら、例えば１人が半日２時間の時間が要りますよ。30分のじょうに、市長から、末永お前どう思うておるんならと言われてじゃな、それを答えるだけで30分過ぎてしまいますがな、質問になりませんがな。そういうようなことまでひっくるめてどうかということじゃ。
例えば、お聞きしますが、秋久さん、今日から弁当をあなた持って来んのですか、いやいや、そりゃまあ皆が持って来ているのに、自分だけ持ってこんのじゃいうことにはならない、と、言うのであれば、言うてみるだけなら言いんさんな、というのです。言うたからには自分とこはもう自分の弁当持ってきて、となるべきです。また、今の公費の弁当代を事務局に預けたらそのお金の行き場はないんですよ、言うておくけど。事務局は困りますよ。弁当をとらずに、自分が弁当を持って来るというふうに変えなんだら困るんですよ。いや、公費の弁当はやめて、昼食は、事務局にうどんを頼むんじゃいうて、そんな無茶で馬鹿なことはないんじゃないか、ないんだから。
何んでも、言いたいから言いよんじゃ、では困る。むちゃなことを言うたらいけんということを僕は言いたいんです。
ケジメをつけて、質問は、わかりやすい論議をするために、どのようにしようやとか、あるいは今のように、総括質問、総括答弁でいけんから、一問一答方式にしようやとかいう提案だけしてくれりゃええんです。尾ひれがついて、悪く言われて、それに対して、どうするか、となるから、どうにも僕は我慢できんのです。
〔庄司委員長「まあ、いろいろとご意見はお在りかと思いますが……」
◎末永議員
終わらんのです。終わらんのです。読書会じゃというのと、八百長いうことだけははっきりと目鼻をつけて、どこが読書会だということを明らかにしてもらうまでは僕はやめる気はありません、何ぼ皆さん方に叱られても。
◎村田議員
あのね、弁当代とか何とかいうて議運の中で論議したと、そういうことがあったと。そこで言われたと言われるんですけど、それは、議会でも議長が議場整理するように、やはり委員長がそれをちょっと、議運の中ではちょっとそういう言葉はないから、またこういうのは論議をする場がないから、ちょっと抑えてくれというようなやはり議事進行がある程度必要な時期になったんじゃないかと思います。そういう時はやはり休憩をはさんでやってもらったらええと思いますのでね、あわてずに休憩して。
◎森岡議員
一般質問の件が出たんでね、議運の皆さんにひとつだけ考えていただきたいというのが、改選前から私も議運に入っていて、今は入っておりませんけど、やはり皆さんが言われるように一問一答で対面がいいだろうという中で、前議運では東京の方まで視察にも行ったりした中で、今、私が一般質問したり、皆さんの話を聞いておりまして、３問、それで議長の裁量権、かなり一問一答に近づいて行きよるんですが、要するに３つの質問の内容があって、ごみがあってアルネがあって福祉があっていうて、こうかいくりかいくり回る中で、やはりひとつのごみならごみを３問すると。それが大事だと思えば29分して、あと１分さらっと行けばいいわけでしょう。それは10分ずつに分けても、それは個人の自由。そういうふうに、要するに最初は登壇をして、通告にしたがって登壇して自分の質問なりを３つ言う。それで、自席に帰ったら答えがいっぺん返ってくるわけで、後は１つずつごみ、アルネ、教育、こういうふうに１つずつ区切ってした方が、しよる人もわかりええし、自分がしゃべりよっても、はっきり言って質問がこう３つ重なっても、答える人は各担当が答えるわけですから、それは自分の持分の原稿を読んだらええわけですけど、質問しよる人に答えが３つ返ってくる、また３つの問題を重ねて質問をしていく中で、ひとつひとつ整理をしてした方が、質問しよる本人も津山テレビで見られようる人もわかりやすい。
議運の皆さんには、そういう方向の中でもう１つ、今回の件については一応この議運で決定しておるわけですからええわけですけど、そういうことも含めて今後の議運の中で検討をひとつしていただきたいということを提案しておきます。
◎議長
先ほどの末永議員の発言の中で、秋久議員にお尋ねしますが、今、言われてますのは、まず朗読会という言葉、それから八百長という言葉、このことだけですね。ですからもうこの言葉に絞って、もし秋久議員が本意でないのなら、その部分はもう撤回なさったらどうですか。
◎秋久議員
今、議長が言われました、八百長とか朗読会という言葉につきましては、津山市議会にことさら向けた言葉ではございませんので、大先輩の末永議員が憤懣やる方ないということでございましたら、私といたしましても不本意でございますので、今後の改革が進んでいくということが一番大切でございますので、発言は撤回させていただきたいというふうに思います。以上です。
◎末永議員
発言を撤回されるというので、名誉毀損で問うたりこうしようかと思いよったんですけどそれはあきらめますけども、やはり気をつけていただかにゃいけんと思うんですよ。何ぼ本に書いておったがな、市民が言いよったがなというようなことを枕詞や発言の前につけんといって、何べんも言いますが、やはり自分の中にその指摘とやや似たようなことがあるから、言うて改革しようやという提案になるんだという人間の条理というものを考えにゃいけんと思うんです。これ抜きに、津山にはまったく無関係なんじゃけど、実はこっちの方でこんなことがあるけん気をつけようという話にはならん、絶対にならん。だから僕は著しく自分の名誉を傷つけられたと思うんです。僕だけじゃないんです、本当を言ったら各議員みんなじゃ、過去の議員さんみんな。原稿を書きよらん議員さんおられますから、その人はいいんです。書いておる議員はみんな八百長で、読書会じゃ言われたんじゃから腹を立てにゃいけんがな。僕だけ腹を立てようることじゃないでしょうがな。
森岡さんが言われたことと関連するんですけど、今議会は仕方がないですが、僕もやや似たことを思うとるんです。登壇で３つを言うと。後は３回というからおかしいんです。持ち時間の範囲で何回でも質問できるといったら、森岡さんの言いよるようなことができあがっていくんです。そのことを、これは考えてもらわにゃいけん。
秋久さん、生意気なようですが、今回いの一番に質問していただいて案を示してもらって、何だったら僕が２番目に質問してもええんですけど、各議員さんできればね、秋久さんに一番目を譲ってあげてください。僕はゆっくり聞きたい、楽しみにしておるんですよ。八百長と朗読会いうのはやめたんじゃから、原稿はなしで、自分で作られ、質問をされるんでしょうから。
〔「撤回したんじゃけんもうええがな」と呼ぶ者あり〕
◎末永議員→
いやいや、嫌味でも何でも言うとかにゃいけんの。どないに悪く言われても、僕はこの件は我慢ならんと思うとるんです。
◎末永議員
だから一番にしてくださいと言うているんです。
「それはまあこれから決めるわ、副委員長が。今回のことは、議長室が決めることじゃ」と呼ぶ〕
◎河本→
これほど長くなった全員協議会も知らんのですけど、末永さんのおっしゃられる長い議員生活の中で大変ご立腹なことはよくわかります。ただ、うちのメンバーであります秋久さんが申し上げたのは、多分長い間行政経験をしながら、地域で皆さんの声を聞きながら勉強もした中で、そういう指摘があったということをあえて指摘を申し上げたんだろうと思いますけども、言葉の過ぎたところや経験不足のところはお許しをいただいて、この場はひとつそれぞれ皆さんがおっしゃっておられたように、各委員会で、それぞれの持分で議論していただいて、できることできんことを判断していただいたらいいと思いますので、どうぞ議長よろしくお願いいたします。
◎久永議員→
さっき議運の委員長が、議会改革について何項目か各会派で検討するというようにおっしゃったんですけども、その項目以外についても、いろいろと検討していかなければいけない課題があるというふうに思います。私どももこれまで海外視察の中止やら、常任委員会の公開の問題について提案して改革ができました。その後、いろいろ片付けなきゃいけないようなことが残っておりますので、そのことも各会派で検討して持ち寄るというふうに、ひとつご確認いただければと思いますのでよろしくお願いします。
◎議長
今までの議論の中での、今回の発言もありますが、議会運営委員会の中で議論すべきこと、そして会派代表者会議ですべきことを振り分けまして、それぞれがご協議をいただくということでよろしいでしょうか。
それでは委員長報告のとおり、議会運営をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。なお、議会最終日、６月26日に予定いたしております全員協議会の開催につきましては、本日ご出席の皆様方には、改めて通知をいたしませんので、よろしくお願いいたしておきます。
★ 末永の雑記帳 へいけます。
ようこそ
番目