ゴミ処理施設建設に関わる調査特別委員その④ ―１２月３日は桑山市長への聞き取り調査でした―
★写真は、12月定例市議会本会議風景です。
領家町内総意による「最終処分場は受け入れない」との４回の申し入れをなぜ議会に知らせなかったのか？
（以下は、私のメモとテープを整理したもので正式な議事録ではありません）
★末永→平成１９年６月に建設予定地に領家地区を決定した。その後平成２０年１月までに４回にわたって最終処分場は受け入れられないという申し入れが領家の町内会の総意として出されました。これについて、市長は回答も出されておりますが、後で覚書の問題で同じようなことを聞きますけれども、なぜ、最終処分場は受け入れないというて地元が言っておる、ということを、議会などに言わなかったのか、教えてくださいませんか。
質問の意味が理解できない桑山さんです
◆桑山市長→自明と言えば自明であります。我々はいわゆる３点セットといわれておるものをあの地に求めることによって、立候補をしていただいたというのが骨格であります。３点セットを認めた上で立候補を求めておるものでありますから、その履行があったということでございますので、その辺は推して知るべしということであります。
★末永委員長
全然質問に答えていない。そういうことをどうして議会などに言わないまま、１０月ぐらいかけて、一応地元の町内会が平成20年２月10日に受け入れを、３点セットで条件つきで認めるということになった。
その間、議会に対しては、「津山ブロック協議会、圏域の中で建設費、運営費の負担の区分についてなかなか話し合いができずに前に行っておりません」という説明ばかりをしてきた。みんなそれを信用しとった本会議での質疑を。
それはあなたが何遍も情報公開しとるがなと、何を言よんならと、見たらわかるがなということを言われる割には、ここのところは隠しておったと。何故言わなかったのかと聞いています。
言うべきはいうておると私は思っているわけです
◆桑山市長→どうも失礼しました。当然、言うべきものは言っておったであろうというふうに、平素私は思っておるわけでありまして、つまり、その３点セットでいっていると。それがその後、国策にもよりまして、溶融というのがベストでないんだぞと……。
どうしても、まともな答弁ができない桑山市長です
★末永→話がちょっと広がったらいけんのです、溶融のはなしではない
◆桑山市長→広げんというても、それは関連するわけですから。
★末永→それも後で質問しますから。端的に行きましょう。何で議会に言わなんだんならと言うたら、何か、言うべきことは言うておっただろうという、だろうじゃない、あなたが本会議で答弁しとんですよ。（津山ブロックの負担金でおくれていると答弁して来たことを述べている）
◆桑山市長→それがおくれた、報告がおくれた……。
★末永→おくれたんじゃない、（申し入れのことは報告を）していないんです。私どもが「こういうものがあろうがな」と言うてから認めただけです。報告を受けた覚えはありません。明確に言っておきます。
◆桑山市長→申し上げておくべきだったかなと、今指摘されれば思いますが、そのときに普通の事務ですから、そこのところが……。
話にならん桑山市長の答弁・・・
■森岡委員→違う違う。３点セットを受け入れんと言よんじゃけん、それは普通の事務じゃない、こりゃ。ほんま、話にならんな。
◆桑山市長→それは全く違います。だから先ほどちょっと言うとかにゃいかんかなと思ったんですが。
溶融方式が変わったのは、後々のことだから
★末永→国の方針が変わったのは、公募の後なんです。公募のときには市長も言われたように３点セットなんです。その中に最終処分場は入っておる。そのときは主にガス化溶融炉路線だった、細かい言い方は抜きにして。その最終処分場を受け入れんというて領家町内会が言い出した。言い出したことの理由は別。これを聞いているんです。これを何で議会に言わなんだんならと。
情報公開をして、公明正大にやっているは嘘ですよ
★末永→あなたは何でも全部情報公開をしとるがなと、公明正大にやっとるがなと言よるんじゃから、そこのところがちょっとおかしいがなと言いよんです。それだけでいいんじゃ。他の答弁は要らんのです。
全然かみあわない答弁ばっかりです
◆桑山市長→部分部分から言いますと、そういう、いろいろとあるでしょうが、私は特に何かを、悪いことをして隠そうとか、議会は何かを隠しとったらいかんということですから、我々にその気は全くなかった。しかしながら、その後のこともしゃべるなと言われれば言いませんけれども。
しかたない、問題がちがうが話してください
★末永→しゃべってください。しゃべりとうていけんのじゃけん。
◆桑山市長→国のほうは別にいいようにするために研究していたら、それは何と資源化で生かせるようになりますよということになったんですね。ですから、これはありがたいことだということでありまして……。
■森岡委員→渡りに舟いうやつじゃな。
私は、言うていると思う・・・・
◆桑山市長→ええ、そうですね。それはいいことです。世の中の進歩だと思います。その進歩に乗るということですから。ただそのことを言わなかったと、これは大変申しわけないと言わざるを得ないと思いますが、私は言うているんではないかと思いますが・・・
★市長に、宿題をださざるを得ない事態でした→言うてないです・・宿題にしていつのことか答えてください
◆末永→言うとらん、どこでいうたか、宿題にしておきますから、いつ、どこで言うたかということを調べて報告してください。
市長ね、今の国の動きのことについて説明がありましたが、どうしても言いたい言いたいというけん、言ってもらったんですが、公募の条件にこだわるようですけれども、公募のときには、焼却灰は溶融し、無害化を図ると共に、リサイクル使用も実施して埋立量を削減するという方針で公募に入っとんです。
この最終処分場を要らんというて言われたんじゃから。事務的なことじゃとかいうようなものではないでしょうがな。
ゴミ処理問題の根幹の重大課題を報告していないのですよ
まさにあなたの回答（領家町内会への回答のこと）の中では、今回のごみ処理施設、根幹に触れることじゃというてあなたが書いておる。根幹に触れるというてあなた自らが言うとんですよ、地元への回答では。だから最終処分場を理解して協力してくれということをあなたは４回答えをしとんです。
それなのに何ならな、今の答弁は、無茶苦茶ですがな。
まったく、質問の意味を理解できないとは・・・
◆桑山市長→結果、埋立をしようと思ったものが、もっといい方法があるということで国策が変わったと。そのいいほうの国策に乗ったということだけでありますので……。
◆末永→ちょっと待って、ちょっと……。
◆桑山市長→したがいまして……。
質問にこたえていないし、時期が全く違うことを説明するな
◆末永→時期が違うと言っておるんです。今市長が言われたのは、最近の話です。技術審査委員会が出したセメント原料化方式、ストーカ方式、この説明を受けておるんならあなたが言うのでおうとるんですが、
市長の答弁よりも、二年前のことを聞いています
そんなことを全然言いよらんのじゃ。領家地区が適地選定委員会で最高点をつけて、あなたが会長をしておる津山ブロック協議会で、「領家地区でやる」ということを決めた。
予定地を領家にすると決めた直後から、最終章分譲は、お断りと申し入れた領家なんですよ
それから二、三カ月後から、私らは（領家の人たちは）最終処分場、すなわち、焼却灰などを埋め立てるということを知らなんだと。住民が重大な錯誤をして了解したんじゃから、受け入れられない、こういうことを言うてきています。
それを議会に報告していないということです。
最終処分場はいらないという内容も重大ですよ。
ゴミ処理施設の根幹にかかわる重大事です。
その中身もさることながら、そういう事実を議会に何で言わんのならなということを今一つは聞いた。これは言うたほうが良かったんでしょうなあという程度で終わっとる。しかも、これは単純な文書じゃとか、事務的な手続きじゃないですよ。まさに根幹に触れることです。
今度は言わなんだということは別として、まさに最終処分場の埋立を受け入れれないということは、（ゴミ処理施設としては）だめだということじゃないんですか。根幹ですがな、まさに。
質問に答えないで、こんどは「領家の申し入れの理由」を答弁し始めました、いよいよ、この人は、物事が理解できないんですね。
◆桑山市長→元々の、当時は３点セットというものが当然の前提になっておった。しかし、よく話をしておる間にいろんな話が入ってくると。そうするとやや不安になってきたんだろうと思うんですね。お地元の方の心理状態を推察しますと、それは何と、重金属が混ざったものが埋立されるんじゃないかとか、いろんな話が多分入ったんだと思います。
そういたしますと、こんな怖い物があったんじゃ困るという話も出たんでしょう。そうこうしていると、
そして、焼却灰についての国策の変化の説明です、・・・なんで、質問には、まともに答えなくてはいけない、ということを知らないのですかね、、、
いやいや、それは国策が変わったようですよと、溶融ということが一番いいと思って、あれは溶かすんだから一番いいと思っていたけれども、何と灰でも資源化して生かせるんだそうだということになって、そりゃいいことだというて変わったということでありますから、何もそこに悪い、地元にとって不利になることはない。そしてまた、行政にとってもありがたいことであると、こういう進化であるというふうに私は見ておるわけであります。以上です。
全然質問と答弁が違うと指摘しておきます、
◆末永→全然、質問の意味合いと答弁が全く違う。確かに今の時点で焼却灰をどう扱うのが一番ベストかという論議には合うとると言いよんじゃ、あなたが言いよるように。しかし、領家町内会が最終処分場は受け入れることができないということを申し入れしてきたのは、あえて言うておきましょう。
焼却灰は、溶融してスラグとして埋めるとの方針をもっていた時期に、領家が「受け入れない」と言いだしたのです、しかも、応募の条件として、受け入れるのが条件でしたのに・・・
国では確かに大きく方向転換してリサイクルが叫ばれかけたとき。しかし、現実は津山市がそのことを認めて方針化するのは、今から約半年前、すなわち、領家町内会から申し入れが来てから１年後です。そして、あなた方の領家町内会に対する回答書はすべて最終処分場として、飛灰でしたか、飛灰のほうはちょっと体制が違いますけれども、主灰も含めて埋め立てますと、そういう時期のことなんです。ですから国策が変わったというようなことを言わんようにしとってください。
主灰と飛灰があり、主灰はスラグ化しようと、埋めるという時分なんです。きれいにして埋めるという時期なんだ、と言うておきましょう。
飛灰についてはこれからいろいろと考えるけれども、薬品を使うて最低限度しばらくそこへ借り置きで置いておくと。そして国がいいぐあいになるまで置かしてくれえと、何年先かとは書いておりません。そういう回答をあなたはずっとしてきたんで。
※ここも市長に、宿題をださざるを得ない事態でした→ともかく、良く調査して、もう一度、正式に委員会に来てください・・・整理してもらわないと委員会として困る
それがここになってから何という回答ならなというておきます。もう一遍そこを整理してね、もう一遍、市長に来てもらおうかということになりますよ。整理してもらわにゃいけませんわい。
適地選定委員会正副委員長も「最終処分場がうけいれられない、という地域が応募してくるわけがない」と答えています・・
■森岡委員→私は端的に言わせていただくと、適地選定委員会が３点セットの１つが要らんというようなところについては、もう公募の資格はないけん、眼中になかったと、知らなんだというわけです。当然のことです。
今、市長がるる説明をする中で、適地選定委員会がどう言おうと、わしがいいと言うたらいいんじゃと言うたら、それでいいんですよ。
そして、焼却灰は捨てないという「覚え書き」ができたんですよ、そして、この「覚え書き」は申し入れ以上に「極秘」してきたんですよ・・・・なんでですか、、、、
◆末永→ついでに市長ね、これに関係して覚書ができたんですよね、平成20年５月27日でしたか。市長と地元町内会で主灰、飛灰は捨てないと。これがまさにさっきから論議しておる、今になったら国の施策に合うたけん、どうらい得をしだしたように見えるんです。
けれども、覚書を取り交わしたことは、先ほど言った領家町内会から４回申し入れが来たということより以上に極秘にしておった。
今度は、覚え書きの問題ですが
■森岡委員→市長は「覚え書き」を知っておったんじゃろうか。
◆末永→市長は知っとらあ、判こを押しておるんじゃけん。知らんというたら質問ができなくなる・・・。
■森岡委員→そりゃわからんで。ちょっと聞いてみて。
こんなやりとりから始まった質疑でしたが・・・
市長は、公印を押しているのだから、知っとろう
★末永→はい、それでしたら、知っとったか知らんかというところをききます。そしても、これも、何でこれを議会に言わなかったか、ということ。言わんでもいい課題だったかもしれん、あなたから見たら。これもさっきの領家町内会の４回の申し入れ以上に重大なことなんです。
必ずしも知っているとは限らない・・・
◆ 桑山市長→通常の事務というものは粛々と事務が進めると。このことは包括的に私が許しておるといふうに言わざるを得ないと思います。したがいまして、その日にどういう出来事が、どういう後の評価として出しておるのがあるかもしれない。しかし、必ずしもそういうことを知っておるわけではない。しかしながら、対外的には私が責任を負う。こういうことでございますので、その辺は議会におかれましても、きょうは懇談会でありますけれども、御了解をいただかなきゃいけないと思います。
えっ、！、事務局職員がしたことですか、
★末永→覚書を取り交わして印鑑を押すことまで事務局に任せておって、私は知らんというふうに答えたと思えばいいんですか。
対外的に私が責任をもつ、後で報告を受けることもある。
◆桑山市長→だから、それは対外的には私が責任を負います。しかしながら、一つ一つのことについて、後に報告を受けることは十分、それはもちろんあります。
この問題も、宿題とせざるを得ない事態ですが・・・
★末永→これについても後で事務局に来ていただいて、ちょっと調整せざるを得ないいんですね。常識的に見て、普段任せておると、それぞれの行政の部局の市長印、公印というのはそれぞれの部に任せて分野があるというぐらいのことは私も知っておりますわ。
覚え書きを取り交わすのは重大なことであり、事務的ではないよ
★末永→けれども、覚書を取り交わすような重大なことを、今市長が説明したようなことが、本当に、出きるんだろうかと思えて仕方がないんですけれどもね・・・・。
市長との「懇談会」は、このあと、幾つかの課題を問いかけて、答弁ももらっていますが、『宿題』となった課題のみの紹介にします。
２００９年１２月５日 記入
※以上でお分かりとおもいますが、桑山市長に、三つの課題での「整理」を宿題として言い渡す結果となりました。
委員会が終了後、直ちに、市長部局に対して、早急に「津山市長として一時間」「津山圏域資源循環施設組合の管理者」として一時間、委員会に参加する日程を作るように「申入れ」を行いました。